新旧共生，驱动城市更新常青

　　网红打卡地靠什么持续“发声” 徐锦江

　　从“活着”时代转向了“活法”时代梁永安

　　在城市中，“人”永远是关键吴越

　　挖掘城市空间的“在地之美 ” 王翀

　　秦畅：尊敬的各位来宾，各位领导，大家下午好!我是上海人民广播电台的主持人秦畅。

　　欢迎大家来到第80届解放日报文化讲坛暨第27期SEA-Hi!论坛。今天，我们邀请了来自规划建设领域、文化学界、商业领域的专业大咖，一起跨界联动，共同聚焦文化如何赋能城市焕新。

　　解放日报文化讲坛创办于2005年，是全国媒体中率先创办的“以文化为灵魂”的文化讲坛。SEAHi!论坛创办于2015年，是由上海市规划和自然资源局发起、市规划设计研究院主办的汇聚社会智慧、助力城市空间品质提升的创新型开放式平台。坚持了80届以文化为核心的解放日报文化讲坛，与举办了27期聚焦探讨城市未来发展的SEA-Hi!论坛携手合作，期待着能够吸引更多资源、放大声量、号召更多的人，投入城市发展的命题中来。

　　今天邀约到的各位演讲嘉宾，他们是中国科学院院士、同济大学建筑与城市规划学院教授常青先生，上海社会科学院城市文化创新研究院院长徐锦江先生，路威酩轩集团（LVMH）大中华区总裁吴越先生，复旦大学人文学者梁永安先生，Hassell国际设计咨询公司上海董事负责人、全球合伙人王翀女士。接下来进入今天的主旨演讲环节。

　　（主旨演讲环节结束后）

　　互动篇

　　秦畅：现在请5位演讲嘉宾上台，同时请出今天的两位对话嘉宾——上海百联资产控股有限公司董事长陆红花女士和上海市城市规划设计研究院风貌保护与城市更新首席规划师、名城研究中心副主任奚东帆先生，进入互动环节。

　　Z世代

　　需要什么样的商业

　　秦畅：首先来说说“百联ZX创趣场”。我上次City Walk去了南京东路的“百联ZX创趣场”，发现那里简直是人挤人，而且全是“95后”“00后”拉着拉杆箱来买东西。这是国内首家以二次元文化为主题的商场。梁老师对年轻人比较熟悉，能告诉大家什么是二次元吗？

　　梁永安：二次元起源于日本文化，是一种青年文化，它通过卡通、游戏、漫画等形形色色的东西，希望跳脱出现实世界的困惑。二次元的本质是幻想出来的虚拟世界，是另外一个异度空间。

　　秦畅：徐锦江老师，您说过研究城市文化要研究“含青量”，聚焦青年。您怎么看？

　　徐锦江：刚刚讲的二次元，有个词叫ACG，就是动画、漫画、游戏的英文首字母缩写。日益壮大的二次元爱好者群体代表了Z世代，Z世代实际上就是指1995年到2009年出生的一代人。

　　秦畅：这群年轻人的需求为今天的商业实体开发带来了哪些思考？

　　陆红花：就像刚才徐锦江老师讲的，要做年轻人的生意。我们在打造商业空间的时候，更加注重年轻一代的需求，因为他们的消费力虽然不是太强，但消费需求是最旺盛的。

　　“百联ZX创趣场”的打造取得了成功，甚至有人说二次元救活了商业体。前两天我在网上看到一篇文章，讲类似的二次元商业的出现救活了10座几乎废弃的商场，在北京、成都、武汉、杭州等地都有类似的业态出现。一方面我为这些商家感到高兴，的确，目前二次元似乎成了破局的“解药”，但另一方面我也很担心，我们在上海看到很多购物中心、百货商业体面临着同质化严重的状况，这种状况导致商业并不是那么生机勃勃，而二次元热潮的兴起也会导致更多的复制，那么新的同质化会再次出现，这时候原来的“解药”就会变成“毒药”。如果我们现在不及早筹划未来的话，实际上当下的成功将是下一个成功最大的敌人。

　　上海是一座

　　有机生长的城市

　　秦畅：刚才吴越先生在演讲中提到，如果以房地产的推动来进行增量的话，很可能会造成商业的同质化。那么您觉得应该用什么方法来推动商业走向繁荣呢？

　　吴越：我觉得这个问题不是某个人可以给出答案，我觉得我们整个社会需要不断地反省、不断地学习，而且是向全世界学习。

　　社会在进步，不同的时代造就不同的需求，今天的需求跟40年前大不一样了。今天的孩子们见多识广，他们不会像父辈那样看到什么东西都同样兴奋。

　　在这个时代，所有人都在学习，都在寻找答案。其中，可能有很多错误会发生，错误也会有代价，比如某些商场因不成功而倒闭了。其实，这些失败的案例更能促使我们反省，促使我们来研究社会和商业如何良性发展，未来我们应该怎样做得更好。

　　所以，答案不是简简单单的，而是蛮复杂的。比如，城市发展到了今天的地步，很多过去遗留下来的商业中心，停车已经不方便了，最好是走路或者坐地铁到达，毫无疑问，这些场所更适合年轻人。所以，一些商业项目不能老想着拔高，变成极度高端、高冷、没人的场所，这不就是注定要失败吗？

　　同质化的问题也要思考。当一个成功发生的时候，是不是所有人都要复制这种成功的模式呢？我觉得我们太急了，急着马上要找到答案，但有些答案就是不能急，你需要慢慢地耕耘，才能找到答案。上海这座城市很有意思，它不像新加坡一年四季都很温暖，上海四季分明。春夏秋冬的更替告诉我们要有耐心，每个季节都要过，都要慢慢地过。

　　上海是一座有机生长的城市，它本来就不是一下子打造出来的。那些失败、那些障碍都可以帮助上海这座城市慢慢地有机生长，速度太快反而会出现问题。

　　秦畅：尤其是当下，我们要接受慢下来，接受不成功，接受失败，接受反复，只要你有重新开始的勇气和力量。

　　万千变化中

　　什么是不变的

　　秦畅：奚东帆先生是名城研究中心副主任，刚才徐锦江老师得出的一个结论很有意思，他说今天有活力的城市空间几乎都与历史风貌有关系，您怎样解读这种现象？

　　奚东帆：首先，城市最有吸引力的肯定是很长历史时期沉淀下来的文化底蕴。上海是一座近代大都市，但实际上上海在近代以前还有一段很长的历史，近代之后到现在又有巨大的发展。历史是一个连续的发展过程，在各个历史时期，城市人民都留下了非常优秀的智慧成果，我们必须用全景的视角去看待历史发展的进程。在今天这个时间节点上，我们看到的实际上是各个历史时期留在我们面前的历史遗存。在历史的线性发展和现在的时间断面上，怎样判断这些历史遗存的价值？这是我们需要思考的。

　　此外，我们每个人在城市发展中所做的一切，在未来也会成为历史。由此我想到一件事，我们规划院办公楼所在的北京西路上的“绿房子”，是匈牙利著名设计师邬达克设计的。他当年建造这幢别墅花费了非常大的精力，他拍着胸脯对业主吴同文保证，再过50年这幢房子还是超前的，过100年也不会过时。

　　我想，每一件建筑作品都会被历史所评判。重要的是，我们要以最大的热忱、最出色的智慧，为未来创造优秀的作品，在历史的长河中能够经得起检验。

　　秦畅：这点我特别想请问常青院士，您主持了那么多重大项目，您在做设计的时候，有没有想过：我一定要做一个50年、100年都不过时的或者说值得历史检验的作品？

　　常青：这个问题提得很好。我一直在想，所有的东西都在变化，万物都在变，在万千的变化中，有什么是不变的？有没有被一代又一代人都认可和接受的东西？我觉得是有的。

　　这个不变的东西是什么？我们做建筑设计的人常常在想：为什么我们的设计始终会跟传统粘在一起？为什么脱离不了它？因为传统是很广义的，从古到今，优秀的传统背后始终有一种不变的东西，我认为如果用两个字表达的话，那就是“品质”。无论时代怎么变化，品质始终会被一代又一代的人认可和接受，我们永远都在追求品质。你如果抓不住这个东西，那是因为你的认知还没有达到能够辨识出什么是品质。这就是我们为什么要不断地学习、不断地体会。

　　比如，在做豫园项目的时候，我们一直在想：到底是什么东西让豫园那么有魅力？豫园旁边有一个豫园商城，当你走到豫园商城时，你会感觉自己其实已经到了豫园。为什么呢？因为豫园是一个苏式园林，而豫园商城是苏州吴县香山帮的匠人做出来的，正是那种不变的品质、不变的味道充满了无穷的魅力。

　　这样的东西今天怎么表达呢？如果你再抄它一个，等于是在亵渎它。其实，豫园商城的建造也才30年，而那个歇山顶呈现出一种地地道道的韵味。所以我想，不变的东西是有的，就是那种韵味。我们今天做设计追求的是古韵新风，一定是做现代的东西。如果想对过去的传统文化遗产致敬的话，你就不要去模仿它，而是要体会它的味道，用现代的方式把它的韵味表达出来。我们其实还远远没有做到，但我们始终在努力接近这个目标。

　　我们其实是在

　　寻找情感价值

　　秦畅：这几年平替（平价替代品）比较流行，大家怎么看待这种现象？

　　王翀：我们在设计的过程中，其实一直在研究年轻人。确实，今天很多事物都可以找到平替。但我们最近发现一个现象，美国流行歌手泰勒·斯威夫特2023年开始在全世界举办巡回演唱会，至今已经创下了超过10亿美元的票房，带动了全球数十亿美元的消费支出，由其带火的“泰勒·斯威夫特经济学”正在被全球媒体热烈讨论。这说明，有一些人物、内容、品牌、事件是无法有平替、无法被替代的。所以，我们要努力寻找哪些内容是无法被替代的，尤其对年轻人来说，哪些是不管怎样我也要去消费的内容——这可能是我们要把握的关键点。

　　徐锦江：我感觉现在是到了一个平替时代。网上还创造了一个词语叫“电子榨菜”。大家现在晚上都刷短视频，于是就有人把一部剧变成10分钟的剧透，并称它为“电子榨菜”，成为“佐餐良伴”。其实，快时尚与这些都有关系，包括网红打卡地也是快闪的节奏。

　　吴越：我来谈谈我的想法。据我的观察，中国经过几十年的快速发展，提升到了一定的水平。刚才梁永安老师讲到，原来100个中国人中只有两三个大学生，现在100个中国人中有大概20个大学生。当我们国家发展到较高的水平时，社会上经常会出现一些新的术语或网络新词，包括平替，它们反映了年轻一代的文化趋势和生活方式的变化。但这些现象的背后到底折射出什么呢？我认为，其实背后的逻辑是，我们的生活品质在不断提升，生活水准也在不断提高，于是我们有了越来越多的选择，由于选择太多，我们越来越无法选择，所以，我们其实在寻找情感价值。

　　今天的中国，从效率的角度来说基本上已经做到了极致，从最便宜的东西到最快的速度，30分钟、15分钟时间就可以把快递送到你的家里。但是，你有没有发现，年轻人渴望情感。City Walk是什么？它不是摸得到的东西，而是在寻找情感的链接。这时候，我们不要过度关注某个具体的行业应该怎么办，我们要学习的是如何提升我们的审美。

　　随着时代的进步，人们的审美要求会越来越高。由于你的审美提升了，你的要求也提高了，于是在互动中就会进一步提升商业品质。情感价值不是由商家单向决定的，而是双向决定的，是消费者和商家在互动中决定的。

　　你看到有些物质的东西似乎贬值了，但也有升值的东西。比如，City Walk原来是一钱不值的事情，现在有人出钱请你去City Walk，这就是创造价值，是一件值得鼓掌的事情。

　　高质量开放

　　有利于年轻人成长

　　秦畅：梁老师，您来谈谈您最擅长的年轻人话题，来谈谈您对Z世代的理解。

　　梁永安：说到Z世代，我们学校每年都会去新疆招生，我是在2018年的时候第一次看到“00后”考大学了，那一瞬间我觉得有万千感慨。我一直说，“00后”这代人是中国有史以来“最正常”的一代人，当然这是相对而言的。因为前面的传统社会太贫穷了，生活就是为了生存、为了活着。近代以后，中国积贫积弱，民族要生存，就必须集中全力，万众一心。但对于个体来说，既有国家的繁荣富强，也有个人的自由幸福，这才是真正的好的生活。

　　今天的“00后”最大的特点，就是对自己的坚持，他们有很强的自主意识，这和之前的人完全不同。当然，他们是在前代人创造的基础上，走出了温饱的重负之后，才实现了这种转变。从文化意义上来讲，我认为“00后”是现代中国的第一代人，前面的人是农业文明的最后一代人。也就是说，我们今天正站在历史的交界处。

　　秦畅：那么您如何看待当代年轻人和未来中国发展的关系？

　　梁永安：我觉得，推动社会前进不是个体的愿望，而是一个时代的问题，一个硬核问题，是绕不过去的。工业革命之后，大多数西方国家都是这样，工业化、城市化、中产化，整个社会转向以青年为中心。美国自20世纪30年代以后，整个消费、整个社会风向就是以青年为核心。

　　在我看来，你每天脑子里在想什么，你的人生就是什么样子，你的人生质量是由问题来决定的。一个国家也是这样，伟大的问题造就伟大的一代人。今天的3.4亿中国年轻人一定要有危机感，印度最大的优势就是年轻人数量是我们的两倍，他们有7亿年轻人。所以，今天的中国青年，压在他们头上的问题是绕不过去的，绕不过去就必须解决，而且只能是原创性地解决，不可能通过模仿。

　　徐锦江：我再补充一下，我觉得现在的年轻人还是需要开放的环境，无论是中国还是上海，一定要坚持开放、创新、包容的特质。我的很多研究生是从外地来的，一了解，他们几乎都没有出过国。我不是说一定要出国，但我觉得年轻人要具备世界的、全球的视野，才能了解、才能定位你将来应该做些什么。所以我认为，一定要坚持改革开放的路线不动摇，尤其上海这样海纳百川的城市，一定要坚持高质量的开放，这样更有利于年轻人的成长。