本报首席记者高渊

　　嘉宾

　　茅善玉：沪剧名家

　　曹可凡：知名主持人

　　钱程：滑稽戏名家

　　现在的上海年轻人，还有多少会讲上海话？现在的上海小孩，还有多少能听懂上海话？这样下去，上海话会不会慢慢消亡？

　　就像大多数方言一样，上海话也面临着传承困境。今年年初，电视剧《繁花》（沪语版）的热播，让人真切感受到上海话的浓厚生活气息和精妙情绪表达，很多人期待多出一些类似《繁花》的沪语小说和电视剧。但也有人觉得，上海话的传承发展，不能只靠爆款文艺作品，而需要全方位地审视现状并提出对策。

　　显然，上海话的传承是一个涉及历史、文化、语言和社会变迁的复杂议题。它在一定程度上，不仅是海派文化的载体，也是这片土地数百年来历史的见证者。上海话的形成和发展，是多重因素影响的结果，展现了其独特的语言魅力和文化价值。

　　近年来，怎么让上海话传承下去，受到越来越多人的关切。沪剧名家茅善玉表示，沪剧观众以中老年人为主体，他们喜爱沪剧，很可能是受到父辈的影响，但他们会不会带后辈来看戏呢？“现在的小孩读书非常忙，而且演出都在晚上，孩子都在做功课，所以造成了年轻观众的断层”。

　　主持人曹可凡说，同样说英语，没人说澳大利亚人讲得不标准，苏格兰人讲得不正宗，我们现在过于苛刻了，使得很多年轻人不敢讲上海话。“所以不要管年轻人的上海话标准不标准，要鼓励他们开口说，况且这个标准本身没有标准。”

　　这几年，滑稽戏名家钱程一直致力于到学校普及上海话，他觉得语言学习的最佳年龄段，是从幼儿园到中学，但恰恰这个年龄段的孩子，大多数都不会说上海话，甚至听也听不懂。“我们每个家庭都需要文化自觉，都来说上海话，这个现象才可能慢慢改观”。

　　方言是一个地方民众生活、生产的重要工具，也是地方文化的承载基础。像上海话这种曾经为数百万人使用，在中国乃至亚洲最大的国际都市中流通的语言，保证其传承的意义显然不言而喻。

　　上海话濒临失传了吗

　　高渊：先请问三位，你们平时工作生活中，上海话的使用比例大概是多少？

　　茅善玉：我的频率是比较高的，我家人基本上是本地人，所以都讲上海话。在外面跟不认识的人交谈，对方讲普通话，我也讲普通话，讲着讲着觉得有上海话口音，就转回来讲上海话。

　　我们沪剧院平时交流一般说上海话，有时候请外地导演来排戏，那就要讲普通话。而且剧院领导并不都是上海人，班子开会讲普通话，但剧院开大会倒是讲上海话的。

　　曹可凡：我大概是一半一半，生活中讲上海话，工作中讲普通话为主。当然也有例外，比如最近我采访茅善玉老师，我们就讲上海话，我觉得这是一种语言的味道。在我采访的嘉宾中，有些人虽然不住在上海，但上海话说得很好，我都会请他们讲几句上海话，往往效果不错。

　　2010年上海举办世博会，我做过一个《可凡倾听》春节节目，把世界各地的上海籍艺术家请回来，比如卢燕、周采芹、白先勇、陈冲、毛阿敏等，全场说上海话。毛阿敏讲小时候她和哥哥，把父母泡的酒喝掉半瓶，然后躺在床下酣睡，家人遍找不着，很好玩。

　　钱程：我讲上海话的比例比较高，要占到99%吧，还有1%留给新上海人，有时候他们听不懂上海话，我们交流就用普通话。我在生活中比较注重方言传承，最近上演的沪语版《长恨歌》，我担任上海话语言指导。这次上海电影节上，有一部沪语配音的老电影《乌鸦与麻雀》，我也当上海话指导，同时为赵丹演的角色配音。

　　高渊：很多人说，现在上海的年轻人都不爱说上海话，说得熟练的更少，你们觉得是这样吗？

　　茅善玉：我们家蛮重视上海话的，我女儿出生之后就一直跟她讲上海话，后来她讲得很熟练，而且不是那种奶声奶气的，而是蛮正宗的上海话。但现在上海话说得好的年轻人确实不多，我们沪剧院招收学员，最远已经招到甘肃了。因为年纪小，教上海话还来得及。

　　钱程：我夫人跟我是同行，都讲上海话。儿子也从小跟着我们讲，他在外面当然普通话说得多，不过在家里一直讲上海话。

　　好几年前，联合国教科文组织请专家对全球的方言做过评估，最后分了七个级别。我觉得当中的第三级“肯定濒危型”，跟上海话目前的处境比较像。家长用这种方言跟小孩交流，但孩子已经不用这种方言回复家长了。换句话说，家长跟自己的孩子讲上海话，小孩前面几句可能还有上海话的音，十分钟之后就全部是普通话了，家长都被小孩俘虏了。

　　还有更严重的，是第二级“严重濒危型”，这种语言是祖父辈们之间交流的语言，但不用这种语言跟外界交流了，外界也不用这种语言了。接下来，上海话有可能从“肯定濒危型”向“严重濒危型”发展。

　　高渊：曹老师，你同意钱老师的讲法吗？

　　曹可凡：我还比较乐观，因为从1843年开埠以来，上海一直是移民城市，上海的方言分几个片区，有市中心片区，也有崇明片、松江片、嘉定片、练塘片等。由于上海的经济和商业比较繁荣，所以大量的浙江方言和吴方言融入了上海话。

　　在上世纪30年代就有人统计过，上海方言里大约70%是从吴方言过来的，还有10%从宁波方言过来，因为这两个地方的移民比较多。现在上海话还是有这种分别的，比如把“我们”说成“我伲”的，是从苏州方言过来的，讲“阿拉”的是从宁波方言过来的。

　　而且近代以来，很多西方人来到上海，有大量的英语进入到上海的方言中，比如“瘪三”是beg sir，“嘎三壶”是gossip，“肮三”是on sale等等。语言的流变随着时代的发展而发展，会不断有其他方言加入进来，现在的上海话跟以前的是不一样的。尽管现在讲上海话的人比较少，但只要有人在讲，还是能够传承发展的。

　　高渊：茅老师，你是“悲观派”还是“乐观派”？

　　茅善玉：曹老师讲上海话在与时俱进、不断流变，我同意的。钱老师对上海话的传承有点担忧，我也赞同。以前沪剧在苏州、无锡、常州一带都有剧团，有剧团就有地盘，也就有观众，但现在那些剧团都消失了，沪剧只在上海有剧团了。地盘消失，很快语言的消失就会接踵而至。从这一点来看，上海话的传承刻不容缓，否则沪剧这个剧种就可能没有了。

　　上海的吸引力很大，这些年新上海人越来越多，我们上海人以很包容的心态接纳他们，还生怕人家听不懂，我们先改变自己，主动讲普通话。我们沪剧院的年轻演员，他们在舞台上用上海话，但在生活中也喜欢讲普通话。

　　在我小时候，整个家庭都讲上海话，有些邻居是苏州、宁波来的，但都往上海腔靠，这样比较好交流。我上学时读报纸，老师也要求用上海话读，那时候方言的基础打得比较好。但现在情况不同了，我同意钱老师的讲法，上海话的现状是比较危险的。

　　上海话有那么重要吗

　　高渊：有的人认为，上海话是海派文化乃至江南文化的重要载体。也有人认为，上海是一个移民城市，讲普通话、上海话甚至英文都可以，上海话没有这么重要。你们觉得，传承上海话的重要性究竟在哪里？

　　茅善玉：我认为很重要，因为一座城市真正的特征，并不是高楼大厦，那只要有钱就可以造起来。而语言代表着老百姓的生活方式，城市特征就写在语言里。上海本身是移民城市，文化是多元的，但如果不重视方言传承，上海的特征就不明显了。

　　这就像我们地方戏曲，都是口口相传的，没有系统化的一本大书，看完之后就领悟了，它都是靠师父带徒弟带出来的。沪剧代表上海人喜闻乐见的地方文化，将上海人的生活习惯在舞台上体现出来。如果方言没了，像沪剧、上海滑稽戏等戏曲也就都没有了。而且，方言的传承要靠不断积累。说到底，方言就是文化魅力。

　　曹可凡：方言的重要性在于，它是区别一个地方的文化形态和其他地方不同的关键因素，如果丧失了方言，那就丧失了这个地方的文化。

　　莎士比亚名剧《哈姆雷特》中有句台词，“生存还是毁灭，这是个问题”，从英文翻译到中文的转换是成功的，但要转化为方言行不行呢？越剧名家赵志刚很多年前想把这出戏搬上越剧舞台，但念白和原有文本所拥有的哲理性和悲剧感，存在一定程度的偏差。

　　电视剧《繁花》有普通话版，也有沪语版，很多北方的朋友跟我说，尽管他们听不懂上海话，但还是觉得上海话版本比较好。就像我们年轻时看的外国影片都是配音的，但现在的小朋友都喜欢听原声，因为原声比较丰富多彩。所以，还是要回到语言的本体，要体现文化的特色，方言对一个地方不是可有可无的东西。

　　高渊：我以前听钱老师讲过，保护语言的多样性，就像保护物种多样性那么重要。

　　钱程：这句话是联合国副秘书长徐浩良说的，他也是上海人。他接受采访时说过，如果他回上海休假，却听不到上海话，他就要怀疑这是不是上海了。而且他那次是用上海话接受采访的，我觉得他讲出了我的心声。

　　上海是一座海纳百川的城市，但不能以牺牲本土文化为代价。方言是城市的符号，不能被我们弄丢了。就像我们去外国或外地旅行，当然要看看不同的文化特色。对一座城市来说，高楼大厦当然蛮好，但方言也必不可少。

　　高渊：某种意义上说，方言就是乡情和乡愁。

　　曹可凡：当年苏州博物馆落成，我采访建筑大师贝聿铭，那年他正好90岁。我们用上海话讲了很多他在上海的往事。金宇澄在《繁花》后记中说，他就是看了我跟贝先生的采访，萌生了用上海话写小说的想法。

　　回到语言的重要性，比如说西洋歌剧，无论是意大利、法国、俄罗斯的，每一个歌剧必须用当地的语言唱，才有味道。如果换成中文，当然也能唱，但不一定能够找到最适合的字词，可能张口音、闭口音都不对，造成气息不对。就像用英文唱沪剧，玩玩可以，但总是怪怪的。

　　高渊：有段时间流行唱沪语歌，以此来推广上海话，也有人觉得俗气。但比较一致的看法，觉得茅老师40多年前首唱的《金丝鸟》，是最好听的沪语歌。

　　茅善玉：大家都为上海话的流失着急，我们要向广东人学习，他们把广东话保护得那么好，粤语歌的流行也是一大因素。

　　有些人把一首流行歌翻成上海话来唱，结果外地人听不懂，我们上海人也没听懂，还要看字幕。沪语歌确实是推广上海话的一个手段，现在缺乏作曲作词的人才。上世纪80年代初，沪剧电视剧《璇子》播出，一下子在上海红透了。《金丝鸟》是电视剧主题曲，其实不能算沪语歌，而是沪剧。我们在传统沪剧的基础上作了改革，音乐上面吸收了流行歌曲的元素。当时邓丽君最流行，《金丝鸟》吸收了一些她的唱法，但毕竟是沪剧，大家来学唱还是有难度的。

　　高渊：你们觉得，若干年之后上海话会慢慢消亡吗？

　　曹可凡：我还是比较乐观的，我不觉得上海话会消亡，当然现在大家所讲的标准上海话可能不复存在。但也没关系，每个时代都有每个时代的方言，只是讲法不一样。比如上世纪三四十年代出生的老人讲的上海话，我们不大可能讲，甚至可能听不懂。要让年轻人分清尖团音就更难了。

　　高渊：讲到尖团音，钱老师能否具体解释一下什么叫尖音团音？

　　钱程：尖音是Z、C、S拼音声母开头，发这个音的时候上下牙齿要碰到，比如尖音的“尖”是上下牙齿碰到以后，气流从喉管里冲出来的时候，上下牙齿分开发出来的音。

　　我们要讲好标准的上海话，说难也难，我进滑稽戏学馆的时候，这种发音要狠练的。但说容易也容易，现在发尖音的字比团音的字要少得多，我们只要记住尖音字，其他就都是团音字了。而且尖音字有一个按偏旁的规律，比如“青”是尖音，旁边加一个单人旁“倩”也是尖音。还有“箱”“想”都是尖音，这样一来，尖音就能够记住了。当然，尖团音也不仅是为了好听，而是上一代上海人都是这样讲的。

　　高渊：现在不少上海人或新上海人，有时候想调皮一下，会加个“册那”做点缀。但在有文化的老上海人听来，这是粗口，不能说的。这种词是上海话的糟粕还是特色？

　　钱程：我最近在配《乌鸦与麻雀》，赵丹演的角色就有这个口头语，我们尊重原作，也配上去了。

　　我觉得有个发展过程，以前我们都觉得这是一个粗口，骂人的，但随着时间的推移，现在很多人觉得就是一个口头禅，语气词。我觉得，这类词能不讲尽量不要讲，实在想表达情绪，可以偶尔用一下。

　　曹可凡：这个字眼最早是用来骂人的，在现在的语言环境下，确实更多用来表达某种情绪，成了语气词。有时候是表扬，有时候是不屑。在不同的语境当中意思是不一样的，不完全是一个骂人的粗口，英文里也有类似的感叹词。我赞同钱老师讲的，一般情况下能不讲就尽量不讲。有时候在戏曲创作的时候，需要用这样的虚词来传达人物的特点，这还是需要的。

　　高渊：茅老师，你们戏里会用这个词吗？

　　茅善玉：根据小时候父母的教导，是不能讲这个词的，因为这是在骂人。但现在确实不少人经常用，变成了上海话的某种招牌符号。前两天我刷到一个短视频，上来第一句话就是这个词，表明他是上海人，然后用普通话讲一个上海故事。

　　我们沪剧里，有时候表演弄堂里的小流氓，偶尔会用一下。也蛮奇怪的，这个词一讲，台下马上就有掌声。我认为，为了呈现人物的生活层面，比较节制适当地用，还是能让人物更传神，不是完全不能用。

　　上海话传承靠什么

　　高渊：最近沪语版话剧《长恨歌》正在热演，而普通话版已经上演20年了。钱老师觉得，沪语版的意义是什么？

　　钱程：观众通过观看沪语版《长恨歌》，除了熟悉以前上海的地域文化之外，还会对上海人的生活方式、精神追求有更深入的了解，当然也会对上海话有一种亲切感。

　　话剧观众都比较年轻，有必要让他们了解比较正宗的上海话。比如，普通话的“吃亏”，生活中年轻人说的也是“吃亏”，只是用上海话发音。以前其实不是这么讲的，而是讲“切取”，这次我们把它捡回来了。还有，比如你拿一些布料去做几件衣服，大家都听得懂，但以前的上海话，不讲做几件衣服，是讲做几身衣服。虽然这是小的变化，但是你可以去品，以前上海人讲话是怎样的腔调。

　　普通话版《长恨歌》我没有参与，这次沪语版上演后，我有幸和原著作家王安忆老师有接触，普通话版她是很喜欢的，对上海话版，她说“我更加喜欢”。因为用上海话来演绎更加传神，更加有上海的味道。

　　高渊：你们觉得，像沪语版电视剧《繁花》、沪语版话剧《长恨歌》、沪语版音乐剧《爱情神话》等的上演，对于上海话的传承能起多大的作用？

　　茅善玉：我认为不大会是三分钟热度，会有持续比较长的效应。有一位旅居澳大利亚的上海朋友，他在那里也收看《繁花》，看的时候气氛很热烈，连他一些非上海人的朋友，也很喜欢看，而且看的是沪语版。

　　不过，虽然《繁花》很热，但它会降温。所以我们就要趁这个热度在的时候，想办法怎么样添一把火。期待更多的文艺家、小说家，不断地挖掘上海题材，推出更多的作品，让这个热度持续得更久一点，对上海方言保护一定能起到好作用。

　　曹可凡：《繁花》确实带来了沪语热，但我不觉得接下来会出现很多沪语电视剧，因为大家都不愿意跟风，如果全部讲上海话，别人会觉得是跟着王家卫学的。

　　但我觉得只要有机会，我们尽量用不同的方法去传播上海话。十多年前，我在张艺谋导演的《金陵十三钗》中，扮演一个父亲的角色。张艺谋跟我讲，曹可凡既然你来了，这个角色是不是可以讲上海话？我就按沪语体系，把台词做了修改。但张导不确定我的上海话标不标准，剧组里烧咖啡的老伯伯是老上海，张导就请这位老伯伯过来看回放，老伯伯说很正宗的，这段上海话就保留下来了。

　　高渊：很多人认为，影视作品主要是营造一种氛围，语言的传承关键还是从小培养。在上海话传承方面，学校是否要起关键作用？

　　茅善玉：学校的教育肯定是以普通话为主，但以前有点过于强调，连课间休息都不允许学生说上海话。而且，学校还要求小朋友，回家也要跟家长讲普通话。

　　假如那个时候，学校的要求没那么严格，小朋友之间玩耍和课间休息可以讲上海话，情况可能比现在好。

　　钱程：其实，最好不要一刀切。比如，在戏剧学院上学，老师要求必须讲普通话，这是专业需要，也是为以后进话剧团工作做准备。像我进了滑稽剧团，老师要求我们一定要说上海话，这还不够，还要学各地方言。

　　现在倒过来了，所有学校里的老师都讲普通话了，很多老师也不大会说上海话了。这是时代的进步，普通话当然应该推广，但地域文化也应该得到传承和保护，不能以牺牲地域文化为代价。

　　高渊：也有学者说，年轻人不说上海话怎么能怪学校呢，关键还是家庭，家里都不讲上海话，方言怎么能传承呢？

　　曹可凡：语言的传承，关键还是靠全民的共识。如果，大家都觉得讲上海话是一件有意义的事，每个人从我做起，至少能让上海话流失得慢一点。在历史发展过程中，一定会有一些东西流失，有一些东西留下来。就像梅兰芳先生一辈子演了100多个戏，留下来的是“梅八出”，如果把精华保留下来，也不是一件坏事。

　　我对上海话没有这么悲观，当然形势是严峻的，可能到了第三级的濒危，但还没有进ICU，还是有希望的，接一下氧气还会回来的。

　　高渊：这个氧气要靠全社会来接，具体怎么接呢？

　　钱程：我当上海市政协委员的时候，每年都通过不同的侧面写提案，提出传承保护上海话的建议。比如，上海公交车用沪语报站，这个提案是我写的。当然，现在做得还不够好，轨道交通16号和17号线有上海话报站，还没有全面铺开。而且上海话是放在普通话和英语后面的，其实我们要有文化自信，根据国家的语言政策，外国的语言是不可以放在本国语言之前的，包括方言。

　　营造上海话的语言环境非常重要，我们不可能保证在上海工作、生活、学习的人都讲一口标准的上海话，但只要开口讲，我们就要鼓励他。

　　我们每个人都要想想，自己能为上海话传承做点什么？我每个礼拜都到中学去开课，教他们讲上海话。我也蛮开心的，听他们讲洋泾浜的上海话，我会笑出来的。要不断地跟他们讲上海话，让他们影响同学，影响周边的人，影响他们的家庭。这样由点带面，一定会产生积极的影响。

　　茅善玉：像我们这种几代在上海生活的人，都不愿意看到上海话最终灭绝，特别希望它能不断传下去。什么时候到临界点，现在讲不出来，但我们不做点事的话，一定会到临界点，而且临界点会提前来到。

　　语言和文字都是文化的载体，要流动起来，才能传承下去。我们希望上海话的临界点不要来，但从现状看，至少警报已经拉响。